„Solange wir Sprachkompetenz zur Voraussetzung machen, verhindern wir Integration“ – Interview mit Matthias Knuth

Bild: Integration (Bild: geralt | CC 0)

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In den aktuellen Debatten um Diversität in Deutschland erhitzen sich schnell die Gemüter. Neben der Frage nach der Unterbringung von Geflüchteten ist vor allem ihre Integration in die deutsche Gesellschaft und den Arbeitsmarkt ein viel diskutiertes Thema. Fragen nach Sprachkompetenz und Integrationswillen sind eben so prominent wie die nach der viel zitierten „Willkommenskultur“ und der mögliche Entwicklung von Parallelgesellschaften. Doch was sind wirklich die größten Hürden der Integration und welchen Effekt werden die aktuellen Migrationswellen auf den deutschen Arbeitsmarkt haben? Wir haben bei einem der führenden Arbeitsmarkt-Experten, Matthias Knuth, nachgefragt.

Herr Knuth, Sie sind Experte für Arbeitsmärkte, Integration, Migration und Sozialpolitik. Inwiefern stellt die Integration von Geflüchteten und MigrantInnen in den deutschen Arbeitsmarkt eine Herausforderung dar? Was sind die größten Hürden?

Die größte Hürde scheint mir das Zurechtfinden im deutschen Ausbildungs-, Arbeitsmarkt- und Sozialsystem zu sein. Viele Deutschen verstehen unser System ja auch nicht so, dass sie es einem Neuankömmling erklären könnten. Aber die meisten von uns werden von der Kita bis zum karriereförderlichen Fortbildungslehrgang irgendwie hindurchgeleitet. Wer dagegen von außen kommt, findet schwer den Einstieg.

Besonders schwierig ist das dann, wenn man bereits ein Alter erreicht hat, in dem für die hier Geborenen der Einstieg längst erfolgt ist. Sprache erlernen, Geld verdienen, eine berufliche Qualifikation erwerben, erweitern oder anerkennen lassen – das müsste eigentlich alles parallel passieren. Aber Arbeitswelt, berufliche Bildung und Sprachkurse sind bisher nicht so organisiert, dass das gleichzeitig möglich wäre. Also wo anfangen?

Die offizielle Botschaft ist: „Die Sprache zuerst“. Also warten die Neuankömmlinge auf ihren Integrationskurs, um dann festzustellen, dass sie allein durch Kurse die deutsche Sprache nicht erlernen. Wer von uns hat denn eine Fremdsprache allein in Klassenraumsituationen gelernt? Man kann sicherlich auch Vieles an der Organisation und Qualität der Integrationskurse kritisieren, aber das Hauptproblem ist: Wenn nicht gleichzeitig Gelegenheit und Notwendigkeit zum Sprachgebrauch mit Muttersprachlern besteht, dann bringt auch der beste Sprachkurs wenig. Und da selbst in der Flüchtlingshilfe hoch engagierte Ehrenamtliche kaum Zeit und Lust für stundenlange Konversationsübungen haben (und worüber soll man überhaupt reden, wenn man keine gemeinsame Aufgabe zu lösen hat?), gibt es keine Alternative zum Spracherwerb in realen Arbeitssituationen.

Daraus folgt: Solange wir Sprachkompetenz zur Voraussetzung der Arbeitsintegration machen, verhindern wir Integration. Viele Unternehmen verweisen auf rechtliche Hürden: Die Neuankömmlinge müssten die Arbeitssicherheitsvorschriften verstehen. Dann müssen diese eben übersetzt werden – in die wichtigsten Sprachen der Geflüchteten oder in Piktogramme.

Auch durch arbeitsmarktpolitische Maßnahmen künstlich geschaffene Arbeitssituationen könnten hier helfen. Solche Maßnahmen hätten das Flexibilitätspotenzial zur Verknüpfung mit dem Sprache-Lernen. Solange man aber Geflüchtete in „80-Cent-Jobs“ isoliert (die „Flüchtlingsintegrationsmaßnahmen“ des soeben in Kraft getretenen Integrationsgesetzes), bewirkt man das Gegenteil. Vermutlich soll den frustrierten Hartz-IV-Empfängern demonstriert werden, dass die Geflüchteten noch unter ihnen stehen. Den Geflüchteten hilft man dadurch aber nicht.

Oft werden das Erlernen der deutschen Sprache und ein Arbeitsverhältnis als erfolgreiche Integration in die deutsche Gesellschaft verbucht. Muss man das differenzierter sehen?

Für die erste Generation, also diejenigen, die erst als Erwachsene nach Deutschland gekommen sind, sind existenzsichernde Arbeit und in der Alltagspraxis einigermaßen funktionierende Sprachkompetenz schon eine Menge. Man darf hier keine unrealistischen Erwartungen haben – man schaue sich Deutsche irgendwo in der Welt an, insbesondere in Ländern, in denen keine europäische Großsprache die Verkehrssprache ist.

Für diejenigen, die als Kinder oder Jugendliche nach Deutschland kommen oder die hier geboren werden, muss allerdings mehr passieren, und in vielen Fällen passiert es ja auch schon: akzentfreies Deutsch, Bildungsabschlüsse, die denen von Jugendlichen ohne Migrationshintergrund nicht nachstehen, und ähnliche Orientierungen bezüglich der Berufstätigkeit. Das ist eigentlich schon mehr als Integration, das ist ein Stück Assimilation, und die ist auf Dauer unvermeidlich. Wir haben hier ein Dilemma: Die viel geschmähten „Parallelgesellschaften“ können für die Eltern eine Überlebenshilfe sein – für ihre Kinder aber werden sie zum Ghetto, aus dem manche dann mit Gewalt gegen andere und sich selbst auszubrechen versuchen. Das werden wir noch verstärkt erleben, wenn wir nicht mehr Brücken bauen.

Funktioniert die Anerkennung ausländischer Ausbildungsabschlüsse in Deutschland? Und wie schnell geht das?

Die Anerkennung funktioniert – die Anerkennungsquoten sind hoch. Dazu trägt ein gut ausgebautes Beratungssystem im Vorfeld bei, das dazu führt, dass von vornherein aussichtslose Anträge meistens gar nicht erst gestellt werden. Deshalb sind die Antragszahlen deutlich niedriger als bei der Vorbereitung des „Anerkennungsgesetzes“ erwartet wurde.

Die Dauer der Anerkennungsverfahren, deren Obergrenze gesetzlich auf drei Monate festgelegt ist, stellt kein wesentliches Hindernis der Arbeitsmarktintegration dar. Für die Geflüchteten besteht das Problem darin, dass es viel zu lange dauert, bis sie überhaupt davon erfahren, dass es die Möglichkeit der Anerkennung gibt und dass das für eine vollwertige Berufstätigkeit in Deutschland notwendig ist. Und natürlich, dass ein großer Teil von ihnen keine Berufsqualifikation vorzuweisen hat, die überhaupt anerkannt werden könnte.

Über die Wirkung der Anerkennung auf die Arbeitsmarktchancen wissen wir noch zu wenig, weil hierzu längerfristige Beobachtungen notwendig sind – die Anerkennungsgesetzes des Bundes und der Länder sind noch zu jung.

Wie glauben Sie wird sich die Zuwanderung auf unseren Arbeitsmarkt in den nächsten Jahren und langfristig auswirken? Welche Voraussetzungen müssen von staatlicher und unternehmerischer Seite erfüllt werden, damit gesellschaftliche Vielfalt zum wirtschaftlichen Erfolg führt?

Die Zuwanderung bremst den demografischen Wandel und damit die Abnahme der Bevölkerung im Erwerbsalter ab. Solange die Wirtschaft brummt und die Nachfrage nach Arbeitskräften hoch ist, ist das gut. Es gibt aber eine große Diskrepanz zwischen den Anforderungen, die die Unternehmen an die Qualifikation von BewerberInnen stellen, und den Qualifikationen, die die aktuellen ZuwandererInnen mitbringen. Das gilt insbesondere für diejenigen, die voraussichtlich länger bleiben und nicht nur für ein paar Jahre vor der Jugendarbeitslosigkeit in Südeuropa ausweichen.

Zugewanderte Jugendliche müssen sich durch praktische Erfahrungen in deutschen Betrieben von Sinn und Nutzen einer Ausbildung überzeugen können – theoretische Belehrungen helfen wenig bei Menschen, in deren Herkunftsländern es keine dem deutschen System vergleichbaren Ausbildungssysteme gibt. Die Arbeitsmarktpolitik muss sich viel stärker als in den letzten zehn Jahren der beruflichen Qualifikation auch von Erwachsenen (und dabei nicht nur von Zugewanderten) zuwenden. Und die Unternehmen könnten ihre Arbeitsorganisation überdenken – kann es nicht auch vorteilhaft sein, die Arbeit so zu organisieren, dass mehr Stellen für Personen ohne Berufsausbildung entstehen? Hier ist allerdings darauf hinzuweisen, dass die ganze Diskussion über „Industrie 4.0“ in die entgegensetzte Richtung läuft, auch wenn in Deutschland Untergangsszenarien im Sinne von „x% der Arbeitskräfte werden durch Computer ersetzt“ derzeit keine große Konjunktur haben.

Knuth im Oktober 2010

Bild: Knuth im Oktober 2010 (privat)

Matthias Knuth war Professor für sozialwissenschaftliche Arbeitsmarktforschung in der Forschungsabteilung „Arbeitsmarkt – Integration – Mobilität“ im Institut Arbeit und Qualifikation (IAQ) der Universität Duisburg-Essen, die er bis Juni 2011 leitete. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen die Erwerbstätigkeit von Älteren und von Personen mit Migrationshintergrund. Seit dem 1. Juli 2016 ist er als Research Fellow am IAQ assoziiert.


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5 Antworten

  1. Herr Knuth hat uns heute per E-Mail folgendes geantwortet:

    „Die Statistik der Anerkennungsquoten bezieht sich nur auf die Anträge, die gestellt werden. Wie viele Anträge nicht gestellt werden, weil mögliche Antragsteller am Verfahren scheitern oder sich davon abschrecken lassen, kann man natürlich nicht wissen.“

    „Eine Ausnahme vom Mindestlohn für Geflüchtete wurde zwar diskutiert, aber nicht eingeführt. Bemerkenswert scheint mir hier die Position des Präsidenten des Bundesverbandes der deutschen Industrie, Ulrich Grillo, der mehrfach sinngemäß gesagt hat: „Wir Arbeitgeber sind zwar weiterhin sehr kritisch gegenüber dem Mindestlohn, aber wir sollten keine Ausnahmen für Geflüchtete einführen, weil das zu Unfrieden unter den Arbeitnehmern führen würde“.

    Allerdings gibt es die Ausnahme vom Mindestlohn für Langzeitarbeitslose in den ersten sechs Monaten ihrer Beschäftigung. Wenn Geflüchtete nach ihrer Anerkennung als Asylberechtigte ein Jahr lang als Arbeitslose registriert waren, gilt also auch für sie diese Ausnahme, aber nicht wegen ihres Status als Geflüchtete.“

    – Merle Ingenfeld (für die Redaktion)

  2. Maya sagt:

    Das Interview hat mir wirklich sehr gefallen, insbesondere die Beleuchtung des Themas ‚Migration und Arbeitsmarkt‘ von so vielen Seiten hat mir sehr zugesagt. Eine Frage bleibt in meinen Augen dennoch ungeklärt und zwar die Frage danach, ob die Integration der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt auf ‚Teufel komm raus‘ erzwungen werden sollte, auch oder insbesondere durch die Missachtung des relativ neu etablierten Mindestlohns. Wird durch die Umgehung des Mindestlohns, sei es ’nur‘ zeitlich befristet und ’nur‘ für Flüchtlinge geltend, nicht Tür und Tor geföffnet, um eben diese Mindestlohnregelung von Arbeitgeberseite zu umgehen?
    Gerne hätte ich dazu den Standpunkt des Soziologen Prof. Dr. Knuth gehört.

  3. Merle Ingenfeld sagt:

    Hallo Lisa,

    vielen Dank für das Lob und deinen aufmerksamen Kommentar. Ich leite ihn gerne an Herrn Knuth weiter, vielleicht hat er eine noch viel bessere Antwort als ich – fürs erste versuche ich aber gerne auch schon mal ein paar deiner Fragen zu beantworten.
    Laut statistischem Bundesamt lag die offizielle Anerkennungsquote aller zwischen 2012 und 2014 gestellten Anträge (insgesamt 13.000) bei 75%, wenn man die teilweise Anerkennung berücksichtigt sogar bei 96%. Deutlich mehr Menschen, etwa 40.000 nahmen im gleichen Zeitraum Beratungen der Anlaufstellen wahr. Ich halte es demnach für möglich, dass ein Teil dieser Gruppe erst gar keinen Antrag gestellt hat. Aktuellere Zahlen sind zur Zeit leider noch nicht verfügbar, ich würde allerdings meinem Interviewpartner zustimmen, dass eine Anerkennung von mehr als drei Viertel aller Anträge durchaus als „hoch“ bezeichnet werden kann.
    Neu ist seit Januar diesen Jahres, dass das Verfahren für Europäer vereinfacht wurde und es nun möglich ist online einen Antrag auf Anerkennung zu stellen. Mit etwas Glück wird sich diese Umstrukturierungs-Maßnahme auch positiv auf die Bearbeitungszeiträume für Anträge von nicht-Europäern auswirken und die bürokratischen Prozesse weiter beschleunigen.
    Du hast natürlich recht – in Gesundheitsberufen ist die Reglementierung stärker. Aber gerade in diesem Bereich ist der Bundesregierung im Moment sehr darum bemüht hochqualifizierte Fachkräfte zu gewinnen, weil in diesem Sektor Mangel herrscht. Ein durchschnittliches Anerkennungsverfahren in diesem Bereich dauert ca. zwei Monate, allerdings nur wenn die Antragstellerin oder der Antragsteller bereits ausreichende Deutschkenntnisse nachweisen kann.
    Bei Lücken in der Dokumentation oder fehlende Papieren kann man sich, gerade als Flüchtling, an das neue Angebot der Bundesregierung mit Namen „PROTOTYPING TRANSFER“ wenden, wo man seine Qualifikation in Form einer Arbeitsprobe, eines Fachgesprächs oder durch Probearbeit in einem Betrieb unter Beweis stellen kann. Ich hoffe einige meiner Nachträge waren hilfreich.

    Nachlesen kann man die ersten Auswirkungen des neuen Anerkennungsgesetzes auf den Seiten der Bundesregierung (https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2015/06/2015-06-10-zweiter-anerkennungsbericht.html), des Statistischen Bundesamts, das in seinem Bericht u.a. gesondert auf medizinische und Pflegeberufe eingeht (vgl. https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2015/09/PD15_365_212.html) und der Seite des Informationsportals „Anerkennung in Deutschland“, das auch auf die alternative Anerkennung nach Qualifikation hinweist.

    Herzliche Grüße
    Merle Ingenfeld

  4. Lisa Bolz sagt:

    Vielen Dank für den interessanten Text! Ich frage mich allerdings, ob die Anerkennung von ausländischen Abschlüssen wirklich so hoch ist. Ich denke da beispielsweise an die Gesundheitsberufe, die dermaßen reglementiert sind (was ja auch seine guten Seiten hat!), dass es für ausländische Antragstellende nicht einfach ist. Die Listen der Landesämter sind lang. Es werden viele Unterlagen (natürlich mit zertifizierter Übersetzung usw.) verlangt, die viele Antragstellende vielleicht gar nicht haben, weil sie im Heimatland nicht ausgestellt wurden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Hürden durch die vielen verlangten Unterlagen, die Übersetzungen, etc. viele von vornherein entmutigt. In diesem Fall wäre die Aussage „die Anerkennungsquoten sind hoch“ eher beschönigend. Aber das sind nur meine persönlichen Überlegungen und Erfahrungen und ich wäre an einer Expertenmeinung sehr interessiert!
    Herzliche Grüße
    Lisa Bolz

  1. 18/08/2016

    […] Bei­trag, der be­reits in sei­ner Über­schrift die ge­wagte These ent­hält, dass wir In­te­gra­tion ver­hin­dern, so­lange wir Sprach­kom­pe­tenz zur Vor­aus­set­zung ma­ch…. Dass zu­min­dest meint In­ter­view­part­ner Mat­thias Knuth, Re­se­arch Fel­low am […]

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